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JORNADA DE ABE -  20 DE MARZO DE 2010

PRESENTE Y FUTURO DEL PSICOANÁLISIS

Con Mercè Mitjavila

Dra. Chbani – Bienvenidos a todos. La Dra. Mitjavila ha sido muy cauta a la hora de decirnos cómo la debíamos presentar. Nos ha dicho que la presentáramos como quisiéramos, así que la voy a presentar como quiero.
En realidad es una gran aventura, porque casi no nos conocemos. Estoy en una espera completamente tranquila porque confío plenamente en el criterio del Dr. Pérez-Sánchez, que desde que he llegado a Barcelona, siempre que ha pronunciado el nombre de Mercè Mitjavila, no sólo me sonaba agradable fonéticamente, sino que además ha sido con referencias a emociones altas, en el sentido de la bondad, la lealtad, el trabajo, la fidelidad en sus sentidos más nietzscheanos. Es decir, la bondad como presencia en el saber y la investigación, la lealtad como respeto a su propio pensamiento y al de los demás, el trabajo como lo más alejado de la esclavitud y la fidelidad como este afecto tembloroso pero presente. Espero que Mercè se sienta un poco retratada en mis sentimientos. Sabemos todos que además trabaja, es profesora en la Universidad, etc. Esto son cosas que están en Internet, pero yo quería expresar un poco mi sentimiento al presentarla.
Como es de costumbre en estos encuentros de invitación a la imaginación, un cuento me ayudará a preparar la escucha que merece el esfuerzo de Mercè al venir a compartir con nosotros esta invitación.
Érase una vez tres hijos del rey de Serendip —nombre persa de la actual Sri Lanka—, que rechazaron, después de una gran educación, suceder a su padre. El rey les expulsó de su reino y partieron a pie a ver los países y las maravillas del mundo. Un día encontraron huellas en el suelo y, mirándolas muy atentamente, dijeron que eran huellas de un camello.
El mayor observa que la hierba a la izquierda de la huella está comida y del otro lado no. Concluye que el camello no veía del ojo derecho.
El mediano nota que en el borde del camino había trozos de hierba masticadas de la medida de un diente de camello, y piensa entonces que el camello había perdido un diente.
El benjamín apunta que las huellas estaban menos marcadas en el suelo de un lado que del otro, y dice: “el camello estaba cojo”.
En el camino se encontraron con un conductor de camellos que había perdido un animal, entonces ellos, en regla con toda gaya ciencia, dicen: “Ah, tu camello no veía de un ojo, le faltaba un diente y estaba cojo”. Y entonces les acusaron de haber robado el camello y los metieron en la cárcel. Sólo muchos años después, cuando un campesino encontró el camello, fueron liberados.
Este cuento es un fragmento de Las peregrinaciones de los tres hijos del Serendip, del gran poeta persa Amir Khusru. Es el cuento que inspiró después a Voltaire cuando escribió Edipo, a Agatha Christie cuando escribe sus cuentos de suspense, a Shakespeare cuando escribe Hamlet, a Umberto Eco cuando escribe El nombre de la rosa. Siempre las finas observaciones, interpretadas de la manera correcta, nacen a la vez de la ficción y de la realidad. Es así que nace la palabra de la que quiero hablaros hoy: Serendipity, que guarda todavía su ortografía inglesa porque los diccionarios de lengua latina no la aceptan todavía, por culpa quizá de Descartes o de no sé bien qué cartesiano que piensa que hay que pensárselo más antes de aceptar esta palabra. Pero a mí me parece fundamental.
Es efectivamente una palabra difícil de pronunciar y de recordar, pero para nosotros, que trabajamos para encontrar la justa medida de la inteligencia y la imaginación creativa en nuestro trabajo cotidiano, es imprescindible. Entre Heráclito (“si no esperas lo inesperado no lo encontrarás, siendo duro de encontrar lo inaccesible”), y Kepler (que nos recuerda que avanzamos titubeando como niños sabios pero inmaduros), Serendipity es nuestra compañera cotidiana. Es entonces un fenómeno complejo. Es el arte de descubrir, inventar, crear algo inesperado. Significa que descubrimos lo que no hemos buscado, desde una observación sorprendente que hemos explicado científicamente o, al menos, correctamente.
Esto no lo encontramos mucho en la Universidad, porque justamente este trabajo de imaginación es difícil de presentar en un sistema bien jerarquizado. La Serendipity nos invita al arte de encontrar lo no buscado, a desarrollar en cada investigación el don de hacer invenciones desde observaciones sorprendentes y accidentales, y a aplicarnos a explicarla de una manera pertinente e instructiva.
Estamos en la búsqueda no de la verdad, sino de la Aletheia, la verdad siendo algo que puede ser pensado bajo conceptos. La Aletheia es una revelación, un desvelo, una cercanía del río del infierno. Es en este peligro que Freud, buscando la neurosis, encuentra la interpretación de los sueños, en este mismo río que Newton, al recibir el golpe de la manzana, descubrió la gravedad. Es así también que los cardiólogos, trabajando sobre la hipertensión, encuentran el Viagra. Y la lista es larguísima. El mundo científico, artístico, filosófico y demás está lleno de ejemplos en los que uno encuentra lo que no busca. Y en España tenemos a este genio, Picasso, que decía: “Yo encuentro, no busco”. Efectivamente, es esta presencia de la imaginación en la observación la que hace que podamos entrar en una interpretación que va a intentar transformar el sistema en el que estamos trabajando. Es esta disponibilidad mental, este arrojo del espíritu con que nos reunimos siempre para desarrollar nuestra capacidad observadora y el trabajo sobre nuestras observaciones, lo que nos da otra vez hoy la oportunidad de escuchar a nuestra invitada.
Muchísimas gracias por haber venido.

Dra. Mitjavila – Muchísimas gracias, Hafsa. Yo te lo agradezco. No me reconozco —y no lo digo por falsa modestia y humildad— en la presentación que me has hecho, porque ya sería una santa casi, y no es eso. En fin, no me puedo reconocer… Sólo en alguna cosa, en lo del trabajo sí, en la voluntad de trabajo y en la capacidad de trabajo dentro de mis medidas estoy completamente de acuerdo; en la lealtad a lo que pienso, siempre que puedo y que me atrevo y que me puedo encarar a ese reto; y en cuanto a las personas, también siempre que puedo…

Dr. Pérez-Sánchez – Pues no estaba tan equivocada.

Dra. Mitjavila – He tenido también la grata sorpresa, primero de poder conectar hace unos meses con Manolo Pérez-Sánchez, que me comentó la posibilidad de poder venir aquí con vosotros y fue para mí una alegría. Siempre que he tenido ocasión de contactar con él ha sido una emoción también, una alegría que me ha movido a aceptar. Después también la alegría de poder ver a personas con las cuales no contaba, que hacía tiempo que no nos veíamos, con las que tenemos historias y trayectorias comunes desde hace años y que ha sido también un encuentro imprevisible, que no esperaba y que me ha gustado muchísimo.
Quería comentar alguna cosa de la historia de cómo conocí al Dr. Pérez-Sánchez. Fue mi primer maestro cuando yo entré en el Instituto de Psicoanálisis. Estamos hablando de hace muchos años, porque entré jovencita. Hacía con él el seminario de Observación de Bebés, que fue un impacto, y además el primero, es decir, me bauticé con ese seminario.

Dr. Pérez-Sánchez – Sí, sí, fue un impacto resistente por parte de Mercè contra mí y contra el tema de la Observación, porque cuestionaba prácticamente todas las cosas.

Dra. Chbani – Ésa es la juventud.

Dra. Mitjavila – Sí, una buena parte era juventud, y espero que eso se conserve, pero yo no tengo esa noción. Esto me lo dijo un día, que yo era muy respondona y que se lo cuestionaba casi todo. Evidentemente yo no tenía esa percepción, porque éramos tres o cuatro, era un seminario muy pequeño, y le teníamos miedo.

Dra. Chbani – Esto sigue igual.
(Risas)

Dra. Mitjavila – Respeto y miedo. Yo ahora te tengo respeto, y miedo ya no tanto, casi nada ya. Respeto desde luego. Pero realmente nos tenía bastante cohibidos. Yo me acuerdo que alguna vez habías dado un puñetazo cuando había hecho alguna observación y me había asustado realmente.

Dra. Chbani – Si no ves que al camello le falta un diente, te la cargas.

Dra. Mitjavila – De todas formas era pasión, no era agresividad, yo creo que ésa fue la marca que a mí me ha perdurado, aparte de los conocimientos, con los cuales ciertamente después a veces he discrepado y discutido. Aprendí muchos conocimientos en ese seminario, pero sobre todo a través de la pasión. Ya lo conocéis, por tanto ya sabéis que es así y no os descubro nada nuevo.

Lo que voy a comentar es una mezcla producto de lo que sería mi evolución dentro de estos dos territorios que han configurado mi vida profesional y personal, pero profesional sobre todo, que sería mi contacto con el Psicoanálisis y con el mundo académico. Algunas de las cosas salen de esa vivencia, no todas, luego también voy a comentar cosas más diríamos conflictuales.
Yo creo que lo que voy a aportar choca bastante con lo que responde a la filosofía de vuestro grupo. ¿Ves cómo sí le he perdido el miedo? Porque si no, no me atrevería, y sí me voy a atrever. Yo creo que pueden ser posiciones bastante confrontadas, pero estamos aquí para dialogar, para discutir, para polemizar… De eso se trata. Pero entiendo que mi evolución —quizá en aquel momento ya se perfilaba, pero luego se ha ido también quizá marcando más en este sentido— no responde exactamente a los principios con los cuales estáis trabajando, incluso con vuestros autores… He mirado vuestra web, etc. Y desde luego había leído cosas tuyas, y de Hafsa también he tenido ocasión. Vuestros autores no son los míos, por decirlo así, pero bueno, ahí estamos para poder discutir y dialogar y buscar puentes.
Una buena parte de lo que voy a comentar a lo mejor alguien ya lo habrá oído y me disculpo, porque es una parte también de mi discurso y de mis principios. Y la otra parte yo espero que sea producto del diálogo y del debate, que es la improvisación y la novedad y es la parte más importante y más interesante de este encuentro.
Haré una pequeña introducción. Luego, evidentemente, vamos hablando entre todos. De todas formas yo haría una primera aportación que se puede interrumpir cuando queráis y pararía. No voy a echar todo el discurso seguido.
Una primera introducción sería el panorama del Psicoanálisis desde mis inicios, cómo en aquel momento yo lo percibía y cómo ha evolucionado a lo largo de casi 40 años, desde que empecé el análisis. Con lo cual es una trayectoria que tiene que ver con una vida profesional pero tampoco es una historia demasiado amplia. Luego me centraría en los principios del Psicoanálisis que explican el desencuentro entre el Psicoanálisis y el mundo académico, en el que yo me he encontrado entre la espada y la pared para lo bueno y para lo malo. Es decir, cuáles serían los principios psicoanalíticos que explican este desencuentro. Hay otros principios que tienen que ver con el mundo académico y que también pueden tratarse, pero quizá me voy a centrar un poco más en los principios psicoanalíticos que explican este desencuentro Psicoanálisis-Universidad, Psicoanálisis-Comunidad científica. Y luego las consecuencias de este desencuentro. Yo creo que lo de las consecuencias para mí es lo más relevante a considerar, porque ahí sí que yo creo que nos jugamos el futuro del Psicoanálisis en nuestro entorno, en nuestra sociedad.
En otro momento, y si da tiempo, también hablaré de los argumentos que desde el Psicoanálisis se esgrimen para justificar sus posicionamientos contra el modelo dominante en la investigación científica actual. 
Respecto al título: presente y futuro; el presente es difícil, y el futuro yo lo veo pesimista, y os lo digo desde una posición personal que no considero pesimista, yo no me considero pesimista ni derrotista, no responde a mi idiosincrasia. Pero a pesar de ello sí que veo ese futuro pesimista. A veces, en algún foro en el que he tratado este tema con colegas, me siento como si fuera un pájaro de mal agüero. Como no soy profeta, ojalá me equivoque, pero esa sería mi posición en este momento. Claro, hablo de presente difícil y futuro pesimista siempre en relación a un pasado que yo he vivido más positivo, por cómo estaba y cómo se consideraba el Psicoanálisis cuando yo empecé con la formación.
La época de los años 70 yo creo que fue una etapa muy expansiva en el ámbito social, fruto creo yo de los pioneros, del trabajo de los primeros psicoanalistas, Folch, Bofill, Corominas, etc., que trajeron aquí la semilla del Psicoanálisis y que en aquel momento fue creciendo. En aquella época, si uno buscaba a un terapeuta era a un psicoanalista o a alguien de formación psicoanalítica. Los cognitivos no habían nacido, los conductistas no eran creo yo relevantes… De manera que en aquel momento, tanto en la pública como en la privada, el modelo prevalente era el modelo psicoanalítico, eran los psicoanalistas los que tenían ese territorio. En las universidades había psicoanalistas, yo tuve maestros psicoanalistas en la Universidad de Barcelona, Victoria Oliva, la recuerdo con mucho cariño, y otras personas con formación e intereses psicoanalíticos, psicodinámicos… Esto en el departamento de Psicología donde yo estudié, pero también en el departamento de Psiquiatría había un grupo de psicoanalistas que daban seminarios. Hoy en día eso es impensable. Neri ya nos lo explicará, porque ella conoce esa trayectoria. El departamento de Psicología de la UB lo creó un psicoanalista, Campos Avillar, pero luego ha evolucionado hacia otros derroteros. También los equipos de salud mental estaban coordinados por psiquiatras que habían hecho formación psicoanalítica. Eso sigue existiendo hoy en día, pero más bien han ido a la baja y se han generado otros equipos con otras orientaciones, sobre todo más biologistas, psiquiátría biologística. Yo no estoy en contra de que haya otros modelos y otras maneras de entender, pero sería mejor si trabajáramos integrados, ésa sería mi filosofía. No aspiro yo a un campo monopolizado en lo académico y en lo asistencial por el Psicoanálisis, no sería tampoco algo en lo que yo me sentiría cómoda en absoluto. Yo a veces digo: mal que mal, entre que la Universidad la dominen los cognitivo-conductuales o sólo los psicoanalistas, ya me están bien los cognitivo-conductuales. Siempre se aprende más de los que son diferentes que no de los que estamos de acuerdo en muchas cosas de entrada.
En este sentido, el contexto de este pasado mío era favorable y era optimista, con lo cual, cuando digo que el presente es difícil y el futuro un poco más pesimista, lo digo en comparación con lo que yo he vivido. Yo empecé a contactar y a descubrir lo que era el conductismo (los primeros conductistas eran psiquiatras) al entrar en la Universidad, y allí ya había algún conductista bastante radical, pero no era el modelo dominante, la Universidad no se había definido ni se había adherido de forma oficial al modelo de ciencia positivista, modelo cognitivo-conductual, no era tan radical, había mucha más heterogeneidad. Luego  ex-alumnos y alumnas, aquí presentes, que lo hayan vivido también nos pueden dar su versión, yo tengo la versión desde el profesorado, pero hay otras versiones. En todo caso no era tan monolítico, eso ha ido avanzando de forma implacable, de manera que lo que está sucediendo ahora es que el modelo es éste y por ahí se excluye cualquier otra opción. En mi departamento de clínica de la UAB habíamos llegado a ser tres o cuatro personas en formación psicoanalítica avanzada o alguna otra persona que no era propiamente psicoanalista pero que trabajaba técnicas proyectivas. Cuando yo entré estaba Víctor Hernández, por ejemplo, dando unos seminarios, luego estaba Jordi Bachs, con lo de las técnicas proyectivas, después se marchó Víctor, entró Tizón… O sea, que en un mismo momento coincidíamos tres personas de orientación psicoanalítica, que en un departamento que entonces era pequeño suponía un porcentaje considerable. Bueno, seguramente no tuvimos habilidades políticas o perspectiva para que eso se mantuviera y se pudiese ampliar. Hoy en día es imposible (y ahí yo pongo la mano en el fuego) que un profesor con una orientación psicoanalítica explícita pueda ganar unas oposiciones en cualquier universidad pública y yo diría que en casi todas las privadas, aunque en las privadas no conozco tanto el territorio. Es imposible. Si tú ahora vas diciendo “mi formación es ésta, mi currículum…”, no vas a ganar unas oposiciones. Ésa es la realidad. Yo tuve la suerte de pillar el último tren, también con el apoyo de la catedrática del momento, nada psicoanalítica, Edelmira Doménech, pero que confió en mi persona. Ella me animaba a que hiciera oposiciones, pero le dije: “Yo voy con el perfil de terapia psicoanalítica o no voy”. En esto sí que fui terca  y ella lo aceptó y luego me enteré de que se lo reprocharon. Pero me avaló y pude sacar la titularidad y por eso me tienen allí.
Pero como decía la Universidad ha ido haciéndose más adherente a ese modelo positivista de ciencia y a la psicología científica, y de la mano de eso la investigación empírica y experimental. Yo no estoy en absoluto en contra de esa psicología, de lo que estoy en contra es de que excluya otras psicologías y otras maneras de entender la persona, la patología, las maneras de ayudar e intervenir psicológicamente. De ninguna manera excluiría a ningún conductista o cognitivo conductual de las facultades ni de la asistencia pública o privada. El problema sería la posición fundamentalista de decir ésta es la verdad, esto es científico y lo de los otros no lo es. Ésa sería mi lucha, yo no lucho contra ellos sino contra esta posición. Y el Psicoanálisis, al mismo tiempo, yo lo entiendo como una disciplina psicológica, con lo cual tiene que estar en los ámbitos académicos, dentro de las Facultades de Psicología. No digo la formación de psicoanalista, pero sí la formación teórica, los conocimientos, enseñar qué es este modelo, qué modelo de sujeto aportamos, qué manera de acercarnos a las personas y de ayudarnos tenemos nosotros. El Psicoanálisis, les guste o no, tiene que estar en la Universidad porque forma parte también de la psicología, es una manera de entender la psicología y la conducta humana. Y además también defiendo —y como lo he practicado y lo seguiré practicando sería incoherente que no lo defendiera— la investigación de corte empírico también aplicado a estudios de proceso y de resultados de tratamientos psicoanalíticos. Para mí es posible y es viable, ése es un punto de confrontación, seguramente lo vamos a tener, soy consciente de eso, pero estudiar el proceso terapéutico psicoanalítico u otros y estudiar los resultados, la eficacia… Yo lo veo viable, y es un reto por el que yo apuesto y que podemos discutir, no nos tiene que dar excesivo reparo.
Sobre las causas de este desencuentro, este conflicto y divorcio… Bueno, divorcio no, porque implicaría que han estado unidos y que se han separado. Yo diría que hay ya una distancia de origen entre Psicoanálisis - mundo académico y comunidad científica, que explica ese presente difícil y ese futuro un poco negro.
Por un lado está un error de Freud. En tu artículo, “Homenaje a Freud”, con el que estoy de acuerdo, está muy bien, pones una metáfora en que dices que los textos de Freud envejecen muy bien y los comparas con una bodega de buen vino que puede envejecer bien. Yo estoy totalmente de acuerdo, muchas de las ideas de Freud siguen siendo muy jóvenes y muy potentes y muy útiles hoy en día. No todas, pero algunas fundamentales desde luego. Y creo que es también en ese trabajo dices que ha aportado la mejor manera de comprender los aspectos más misteriosos de la conducta humana. Yo con todo eso estoy de acuerdo y es lo que tenemos que aportar y defender en el ámbito académico. El error de Freud fue identificar el proceso de cura analítica con el proceso de investigación, lo que sería el eslogan “Curar es investigar”. Esa sentencia, haciendo indisociable el contexto de la cura y el contexto de la investigación, nos ha marcado y ha sido un pedigrí muy claro de la comunidad psicoanalítica, que ha defendido y que defiende, aunque hoy en día no tanto, porque ciertamente ahora hay algunos disidentes de este principio, que abogan a favor de la investigación empírica en psicoanálisis, con los que me siento bastante en sintonía, pero eso nos ha marcado y tiene que ver con ese presente difícil que yo os decía. El error, en todo caso —si es que es un error; yo digo que es un error—, ya no es de Freud, evidentemente, será de los que los seguimos asumiendo o de los que lo siguen asumiendo. Si se mantiene es porque hay una adhesión a ese principio, que es muy respetable y legítimo y seguramente hay muchas razones para seguir defendiéndolo. Ciertamente, hay un sector de la IPA (Wallerstein, Kernberg, Fonagy…, por nombrar algunos) que discuten ese principio y que se han metido también en el tema de la investigación empírica en procesos psicoanalíticos. Pero Freud unió estos dos conceptos, el de la cura y el de la investigación, en el sentido de que los conocimientos de la teoría psicoanalítica nacían de la práctica psicoanalítica, y por eso el Psicoanálisis se autodefine como una disciplina clínica y si algo nos caracteriza es nuestra capacidad y potencia en el campo clínico.
También se ha discutido, si todos los conocimientos o los conceptos importantes de la teoría psicoanalítica salen de la clínica. Hay un trabajo de Jimenez del 2000, que decía que muchos conceptos no nacían de la clínica y argumentaba que algunos nacían de la reflexión teórica, cosa que está muy bien. El campo de la clínica genera conocimientos, la reflexión teórica genera conocimientos y la investigación genera conocimientos. Y los conocimientos que generamos desde la reflexión teórica, desde la práctica terapéutica y las evidencias (que para nosotros lo son) de buenos resultados que podemos obtener de los pacientes y de ayuda de los pacientes son muy importantes. Esas evidencias clínicas son muy importantes y para nosotros son muy convincentes, y en realidad no sólo en nuestro territorio, cualquier práctica aplicada genera conocimientos, los sistémicos, los cognitivistas y los otros supongo que también. Pero hay otro medio para producir y para validar conocimientos, que sería la investigación. Ésa es otra modalidad de generar y validar. Tú has nombrado a varios científicos de esos puros, Newton, Kepler por ejemplo… Nos han aportado unas ventajas para la humanidad tremendas. Yo admiro ese método, porque es de una productividad en la práctica y de una creatividad desde el punto de vista del conocimiento fantástica. Para mí ese método ha sido una de las aportaciones admirables del pensamiento humano y nos ha reportado efectos muy beneficiosos.

Dra. Chbani – Es por esto que yo he escogido este cuento, porque me parece que es esto lo que pasa con el Psicoanálisis, es un método de observación fino, que saca algunas conclusiones que lo llevan a la cárcel.

Dra. Mitjavila – Ésa es la moraleja mala del cuento, porque si lo llevan a la cárcel…

Dra. Chbani – Y se tardará tiempo para que se entienda que hemos visto que al camello le faltaba un ojo, le faltaba un diente… Que porque no expliquemos esto con cuadritos y curvas, se piense que merecemos la cárcel, es para pensar. Y es verdad que todo científico que se quede en lo concreto se quedará un poco en otro terreno, no atraerá el rechazo. Se llevan a la cárcel y se excluyen de los sistemas normalizados a los que chocan con el orden establecido. Es una contradicción de paradigma querer poner al Psicoanálisis en la Universidad. Hay algo que choca por antonomasia.

Dra. MitjaviIla – Yo intentaré explicar por qué choca desde mi vivencia-experiencia.

Dra. Chbani – Si te quedas en una cierta ideología, bien. Pero si empiezas a jugar con la imaginación, a hacer interpretaciones, etc., forzosamente atacas al sistema. Y el sistema ha encontrado la Psicología que le va bien a su Universidad. Citabas a Newton y Kepler. Es así, pero sin Newton ni Kepler nadie puede hacer una observación, al menos tal y como yo entiendo y transmito la Observación. Para mí la Observación es una actividad científica.

Dra. Mitjavila – Por supuesto.

Dra. Chbani – Siendo fuente de interpretaciones no sistematizables entiendo que no puedo cursar ninguna oposición en la Universidad. Sería una negación de mi método científico. Si de repente se me pidiera crear conceptos que aceptara la comunidad científica con su autoridad, no tendría sitio. El sitio de la Observación es un sitio de peligro, de peligro de ser rechazado por la comunidad. Galileo, Cristobal Colón…, tenemos a tantos que han hecho cosas rotundamente importantes para la humanidad y que la humanidad primero los ha rechazado y las universidades los han rechazado. Lo digo por el paralelismo entre actividad científica / actividad psicoanalítica. Han sido muy valientes los que han intentado llevarlo a la Universidad, pero o debían renunciar a su pensamiento o debían irse.

Dra. Mitjavila – Yo ya te explicaré mi experiencia en cuanto a renunciar a transformar, a cambiar… Evidentemente mi pensamiento ha cambiado con estos años de contacto con ese mundo y con el descubrimiento también de lo que es la investigación. No me arrepiento. Ese método también tiene su parte de creatividad y de aprendizaje.
A ver, la observación, tal como la describís, la observación psicoanalítica, eso no está en contra ni del modelo académico ni del modelo experimental en absoluto. La observación es común, pero ahí no se agota el proceso científico, es una primera fase, y luego viene la deducción (el camello es cojo, no tiene dientes, etc.) o la inferencia (por ahí ha pasado un camello). La interpretación es una inferencia perfectamente legítima. Tampoco es ése el punto débil. La cuestión es: esa deducción y esa inferencia…, luego tendríamos que averiguar si realmente existe ese camello, que ése sería el otro procedimiento que no está en contra de esa primera fase de observación que nos permite imaginar (inferir es imaginar) y deducir unas señales que hacen construir una realidad que es el camello cojo, sin dientes y ciego. Pero luego tenemos que ver el camello también.

Dra. Chbani – Hay que encontrarlo.

Dra. Mitjavila – Y ésta sería la continuidad de este proceso científico, que empieza con la observación y puede continuar después con otro tipo de verificación, más allá también de lo que nosotros hemos podido inferir, imaginar, que sería el camello completo. Y además estamos seguros…

Dra. Chbani – Tenemos elementos de seguridad.

Dra. Mitjavila – Tenemos elementos de seguridad para saber que vamos a encontrar al camello, pero lo tenemos que demostrar de otra manera, no sólo a partir de nuestra palabra. Nuestra palabra, la palabra de quien sea, no es suficiente. Hoy en día eso que hemos deducido y que nosotros tenemos la convicción de que ese camello existe, de que ese conflicto interno existe, además de por el método de observación nuestro, nos exigen otro refuerzo, otra validación desde otro territorio, que sería el de la investigación. No tenemos que sentirnos invalidados, nuestro trabajo es el que es y trabajamos con nuestras inferencias y deducciones, pero luego nos dicen que para que ese conocimiento tenga más fiabilidad además tenemos que ponerlo en otro contexto y buscar la verificación desde otros instrumentos y desde otro setting distinto. Ahí está el conflicto en que nosotros muchas veces no queremos entrar, en ese otro procedimiento de validación. Se ha impuesto ese método científico positivista de validación, y se ha impuesto porque se lo ha merecido en muchos aspectos, ha dado grandes resultados, aunque es verdad que hoy en día se ha convertido en una especie de religión en el imaginario social, como es científico parece que ya tiene el aval, pero más allá de los mitos, lo que yo no discuto es la utilidad y que lo podamos utilizar también para dar esa otra validación, fuera de nuestro territorio, de lo que nosotros sabemos, de lo que nosotros hacemos y de lo que nosotros evidenciamos a partir de la observación. Por lo tanto no tenemos que dejar de hacer lo que hacemos, lo que nos reclaman, si acaso, es que, de acuerdo, pero luego tenéis que pasar por el tubo de…
Y ahí chirrían muchas cosas. ¿Qué impuesto nos cuesta eso? ¿Nos interesa o no? Yo creo que nos interesa. Podemos pensar que no, pero si no nos interesa y no queremos entrar en ese otro sistema de validación empírico hay unas consecuencias. ¿Las vamos a pagar? ¿Estamos dispuestos a asumirlas? No nos van a obligar a meternos a dar pruebas de la eficacia a partir de otro método que no sea estrictamente el clínico pero si no lo hacemos, deberemos asumir las consecuencias, porque eso lo exigen a todos los profesionales, psicoanalistas o no psicoanalistas. Lo que hemos de pensar es si nos podemos permitir el lujo de pagar esas consecuencias. Yo lo compararía como dos settings distintos, hay cosas que se pueden hacer en un setting y no en otro. Una cosa es el setting de la práctica clínica y otra cosa es el setting de la investigación. Tiene objetivos distintos y actitudes distintas. La actitud del clínico y la actitud del investigador son distintas delante del sujeto humano. Como son objetivos y actitudes distintas, por eso es que se necesitan settings distintos, y querer aunarlo como propuso Freud… Pues ya se nos ha discutido sobradamente, nos han dado argumentos. El epistemólogo que lo ha trabajado más, Grunbaum, ya nos explicó que eso no era viable.
El objetivo del clínico será utilizar sus conocimientos al servicio de ayudar al paciente, de comprenderlo; evidentemente que va a adquirir unos conocimientos también, tanto él como el paciente. El objetivo del científico sería un poco al revés, los conocimientos que se han obtenido desde la práctica están al servicio de poder aumentar, corregir, sustentar el cuerpo teórico de su disciplina. ¿Y quién tiene la última palabra? Yo creo que ninguno de los dos. Ni los conocimientos desde la práctica terapéutica ni los conocimientos derivados de la investigación son autosuficientes. Desde la práctica clínica obtenemos conocimientos que luego se convierten en hipótesis para el investigador, que lo va a verificar desde sus instrumentos y desde su setting, y viceversa: si desde la investigación nos dicen que determinado procedimiento parece que da buen resultado con los pacientes y ese otro parece que no tanto, serán propuestas o hipótesis que el clínico podrá poner a prueba o no. Es decir, yo creo que uno y otro territorio pueden ir de la mano, que pueden beneficiarse mutuamente, no tienen la razón uno u otro, sino que mis razones serán hipótesis para el otro, y las aportaciones del otro serán hipótesis para mí, que voy a ver si me funcionan o no con mis pacientes.
De todas formas es cierto que hay esas reticencias argumentadas y justificadas del colectivo psicoanalítico. La mayor parte del colectivo psicoanalítico yo creo que sigue, legítimamente, con la propuesta de que la cura y la investigación se realizan en un único contexto, que es la sesión. Yo diría que tampoco es que nos tengamos que someter al modelo dominante porque lo exija el guión. Pero pienso que la aplicación de ese método también nos aporta grandes sorpresas y grandes cosas y nos va a cuestionar otras, nos va a decir que esto funciona, o esto funciona en estas personas y no en otras…, pero básicamente yo creo que nos va a aportar conocimientos que no podemos obtener desde la clínica, y nos van a reforzar. Porque yo no dudo de que nuestro camello es el que después nos vamos a encontrar, a lo mejor con diferencias y con cambios que vamos a tener que introducir, pero lo más seguro es que vamos a coincidir y vamos a decir: pues sí, señor, el camello existe, y ahora lo podemos decir desde esos dos settings distintos y estamos más seguros, y ésa es la prueba de fiabilidad más potente que ahora se nos exige. Si nos quedamos sólo con nuestras posiciones entiendo yo que es quedarnos en un cierto ostracismo, con lo cual creo yo que tenemos que proponernos transformaciones, y no quiero decir dejar de ser lo que somos pero, sí seguramente cambiar a partir de lo que somos, porque la transformación es ley de vida y las especies que no se transforman no sobreviven, y ahí es donde yo también aplico esa metáfora evolucionista a mi familia psicoanalítica. En ese sentido, o transformarnos o extinguirnos.
Veo que Manolo no para de escribir, ya debe de tener cantidad de cosas. Si os parece hacemos un paréntesis para dialogar, que es lo que yo espero de vuestra presencia.

Dr. Pérez-Sánchez – Hay una primera aseveración con la cual yo no me siento en sintonía. Esa primera manifestación que ha hecho Mercè es que Freud hizo un error al identificar cura con investigación. Yo encuentro que no hizo ningún error, y ha continuado no siendo un error; continúa siendo una coherencia del Psicoanálisis identificar las dos cosas. Para mí esa es la situación fundamental, es una situación básica. Voy a utilizar una realidad que ella nos ha manifestado muy pedestre, por calificarla de alguna forma, cuando ella dice que si queremos que el Psicoanálisis entre en la Universidad tenemos que validarlo. Mentira, no es verdad que nos pidan validación, en absoluto, la prueba es que no nos dejan entrar, no podemos entrar.

Dra. Mitjavila – Nos dejaron entrar. ¿Y por qué nos han echado? El problema es por qué nos echaron.

Dr. Pérez-Sánchez – En todo caso quiero referirme a dos puntos que tú has dicho. Cuando te has referido al presente has dicho que la situación es difícil, cuando te has referido al futuro has dicho que era pesimista. Yo lo voy a definir de otra manera. Yo pienso que nos aceptaron porque nuestra posición era positiva ilusoria, y por tanto nos aceptaron porque no se enteraban de lo que tenían delante. Se han enterado de lo que tienen delante y ofrecen una resistencia, y ésa es la vitalidad del Psicoanálisis. Entonces, tu postura pesimista no la referiría como pesimista, sino como realista-dolorosa-estimulante.

Dra. Mitjavila – Vale, me gusta más.

Dr. Pérez-Sánchez – Ésa es la cuestión para estar en la Universidad o en cualquier situación de la vida. Cuando tú has hablado de que Freud cometió un error al asimilar cura con investigación, yo no estoy de acuerdo. Ningún pensador de bien está de acuerdo. Nietzsche no está de acuerdo. En ese sentido, uno puede estar preocupado como tú decías, pero con realismo doloroso estimulante. Yo he calificado la situación de pedestre, que no nos aceptan en la Universidad… Es que nunca fuimos aceptados. No va por ahí el asunto. Harán una política para que no entremos. Sólo quería remarcar esta idea de la ilusión de la validación; hay ahí una equivocación fundamental, y está en una palabra que la Dra. Chbani ha incluido hoy: la aleteya. La aleteya es la verdad, y resulta que se define como tal porque defiende la verdad. El problema es qué es esa aleteya, desde Heráclito hasta Freud. Y ésa es la condición fundamental, ¿qué es esa aleteya? En ese sentido yo soy bastante optimista… No, no soy optimista, soy realista apasionado, es decir, incluyendo mis emociones y por tanto sintiéndome vital y vivo, defendiendo una cosa que existe, el Psicoanálisis, y no existe en el mundo otra cosa que se le parezca. No existe ninguna terapia que se aproxime a lo que el Psicoanálisis está haciendo; no existe ninguna, entre un amplio abanico de posibilidades.
En la segunda parte nosotros solemos presentar un material clínico. Tú has opuesto clínica e investigación, y la verdad es que yo no puedo pensar el pensamiento sin la clínica, y por tanto yo no puedo pensar la verdad psicoanalítica sin la clínica o sin la cura. La cura es una palabra completamente trastocada. Nosotros no hablamos ahora de cura, hablamos de transformación, se puede hablar de transformación pero no de cura. No se cura uno jamás.

Dra. Mitjavila – Estoy de acuerdo, es el cambio.

Dr. Pérez-Sánchez – Lo quería decir, porque quisiera introducir al final alguna cosa clínica para expresar esos conceptos que tú decías.

Neri Daurella – He escuchado otras veces lo que has dicho y por eso no me sorprende, pero me interesa mucho y ya sabes que por esto vengo, aunque ya te he oído vuelvo.

Dra. Mitjavila – Gracias por tu fidelidad incondicional.

Neri Daurella – Yo pensaba introducir el tema de la ética aquí, porque el problema éste del clínico y el investigador muchas veces es el mismo problema que se puede encontrar en la investigación médica. Por ejemplo, el que tenga más interés por el paciente individual va a querer darle lo que considere más adecuado para ese caso individual y el que tenga más interés por hacer un estudio para ver si un medicamento es mejor que otro va a coger un grupo de control y lo va a poner en función de su interés investigador y no en función del paciente individual. Entonces, lo que quiero decir es que, como yo creo que los psicoanalistas somos por nuestra propia identidad clínicos y siempre nos hemos preocupado por el paciente individual y por la relación entre el paciente y el analista, etc., yo creo que haría falta otros profesionales, que estuviéramos muy de acuerdo con otros profesionales que tuvieran más una motivación investigadora. O sea, que tendríamos que encontrar la manera de colaborar con estos otros profesionales, a los que se les ocurriera una manera de verificar y de poder generalizar, etc., que es algo que creo que sí que hay que hacerlo, pero la persona que hace esto no puede ser la misma.

Dra. Mitjavila – Desde luego.

Neri Daurella – Cuando se habla de estas cosas, los psicoanalistas se muestran muy reticentes, porque se imaginan que van a tener que ponerse en otro chip, y no, yo creo que el clínico ha de seguir sintiéndose clínico. En todo caso se ha de colaborar, sin sentirse en una guerra, y ver en qué condiciones se puede hacer esta investigación empírica.

Dra. Mitjavila – Desde luego. Uno no puede ser de todo y buen profesional en todo. No, no. El clínico tiene que hacer clínica, que es lo que sabe, y el investigador que investigue. Por eso digo que son dos settings distintos, dos formaciones muy largas y distintas. Es la cooperación: los conocimientos que me das tú desde la clínica, yo los voy a probar desde mi trabajo de investigación; y el investigador revierte sus hallazgos al clínico y éste va a ver qué hace con ellos.

Ignasi Bros – Hay muchas cosas y hay muchos puntos que vuelan por mi cabeza y tengo que poner un poco de orden, si no, siento demasiado “disconfort”. Tengo que empezar a poner orden y empezar a separar lo que sería el problema de la investigación de lo que sería la cuestión de la sociedad en la que estamos, del momento en que vivimos, de la historia de la Universidad, etc. Porque a mí me parece que hay momentos en que hay palabras que llevan a malos entendidos. No estoy muy seguro, pero creo que la investigación empírica, etc., no tiene mucho que ver con la investigación psicoanalítica, son dos cosas diferentes, y entonces utilizamos la misma palabra para finalidades diferentes y con medios diferentes, y a mí me parece que esto lleva a confusión y a malos entendidos. Si Freud hubiera empezado a hacer casos control… Claro, casos control ¿con qué? Con nada. Tuvo que investigar y crear toda una serie de pensamientos para poder empezar a desarrollar el Psicoanálisis, y eso no tiene nada que ver con la investigación empírica. Por lo tanto, hablamos de investigación y utilizamos la misma palabra para cosas diferentes, y a mí me parece que esto lleva a confusión. Yo estoy interesado en conocer qué es lo que el sistema empírico puede aportar al Psicoanálisis, independientemente de que el Psicoanálisis tenga sus propios sistemas de investigación.
Otro punto más allá de esto, que me crea otra especie de “disconfort” es: ¿vamos a dar valor a la subjetividad porque lo tiene en sí misma o porque le damos una verificación objetiva? Es decir, ¿lo subjetivo tiene valor en sí mismo o esperamos que tenga valor a partir de encontrar métodos objetivos de validación (con lo cual ya le sacaríamos valor en sí mismo)?

Dra. Mitjavila – Lo que se hace en un lado y en otro ni quita ni pone valor a nadie. La subjetividad tiene valor por sí misma y el terapeuta trabaja básicamente con la subjetividad, desde luego que sí. La otra cuestión es: ¿la subjetividad se puede objetivar? Sí, y con esa objetivación podrá trabajar la investigación. Freud objetivó muchas cosas, no sólo subjetivas sino inconscientes, si no, tampoco tendríamos la disciplina psicoanalítica. Los sueños, el juego de los niños que expresa fantasía, los lapsus, la transferencia, las resistencias…, todo eso son fenómenos que objetivan fenómenos internos subjetivos e inconscientes. Por eso Freud pudo llegar al inconsciente, a través de esas objetivaciones. El síntoma, los delirios, todos esos fenómenos clínicos son objetivaciones de procesos inconscientes. Con lo cual, ¿la subjetividad se puede objetivar? Desde luego. ¿El inconsciente se puede objetivar? Bueno, pues sí, a través de esos fenómenos que difieren contenidos inconscientes.

Dra. Vives – Yo pensaba, en relación al método científico, que es un método que utiliza la humanidad para conocer la realidad dese hace siglos, desde siempre, y entonces yo creo que se han dado unos fenómenos de apropiación indebida de cuestiones como lo científico, el método científico, la investigación o el empirismo. Porque desde la Observación de Bebés uno se da cuenta de que el bebé está utilizando método científico para el conocimiento de la realidad, desde una perspectiva de repetir el experimento, de hacer conjeturas, inferencias…, quiero decir que a mí me parece que ha habido una apropiación indebida, y probablemente por un hecho que tiene que ver con cuestiones de poder pero también por una cuestión de cautela, porque delante de las ideas nuevas se crea mucha dificultad, de ver qué se va a hacer con eso, y mucha cautela, porque se dice “entonces qué, cualquiera puede pensar lo que sea”…, y entonces hay como un movimiento de decir que esto del pensamiento y las ideas hay que someterlo al consenso de una comunidad científica. Pero eso está plagado de peligros, y el fanatismo, la religión del método científico, etc., es un peligro que se puede combatir pero en el que se incurre.

Dra. Mitjavila – El bebé, la humanidad… La exploración, el tanteo, el ensayo y el error, luego se han sistematizado y se les ha dado una forma de conocimiento con procesos y estrategia y metodología que es lo que ahora conocemos como método científico. Desde luego que son procedimientos para conocer la realidad y que se utilizan desde el comienzo de la Historia. También los animales, sin ser racionales, utilizan el ensayo y el error y la exploración de la realidad. Pero la sistematización de todo eso y el convertirlo en un procedimiento muy determinado, con una metodología muy determinada, es lo que ahora entendemos como método científico, eso no es lo que hacen los bebés ni lo que hace la gente desde el sentido común, es como afinar esas maneras. Ahora bien, es que lo que tú acabas de decir es la descripción de buena parte del pecado de las comunidades psicoanalíticas, no de las científicas. El método científico va mucho más allá de las universidades, en las universidades algunos lo aplican, bien, mal, de forma pervertida incluso…, pero el método científico no está cerrado en las universidades, se trabaja en muchas entidades que no son universitarias y su aplicación, justamente, es algo bastante abierto. A nadie ni a ninguna entidad se le prohíbe utilizar el método científico, y si descubre algo y lo demuestra se va a aceptar, es decir, es mucho más abierto. No se cierra en las universidades, lo cual sería terrible, porque ahí hay muchos poderes y política, pero no, justamente te enseñan a aplicarlo, pero no te exigen que tengas el título de una comunidad científica. Luego hay cuestiones de poder, de economía…, vale, eso también. Pero yo diría que, justamente, uno de los problemas de las comunidades psicoanalíticas ha sido querer cerrar el Psicoanálisis dentro de sus comunidades, quedarse con el copyright y no dejar que entrara en las universidades. Ahora lo voy a decir en plan pedestre, así de claro. Las comunidades psicoanalíticas sí que han querido cerrar el Psicoanálisis por lo que tú decías: “cuidado a ver cómo lo van a aplicar, cuidado que lo van a desvirtuar, cuidado que no podemos dejar este valor en manos ajenas”, y había también temores justificados, pero también había, creo yo, el querer detentar este poder: “Éste es un producto que vende, es un conocimiento que es nuestro…” Yo creo que el método científico es mucho más abierto. Y luego las grandes luchas que hemos tenido cuando alguien ha querido montar otra Sociedad, como si quisieran robar ese fuego sagrado… Ése ha sido uno de nuestros problemas, también de origen… Mira, otro error de Freud, hoy me van a salir todos los errores.

Dr. Pérez-Sánchez – ¿El error de Freud era…?

Dra. Mitjavila – En el origen tenemos un clan…, el fuego sagrado lo tenemos nosotros… Y entonces hay la Sociedad Psicoanalítica Internacional que es la que avala si eres o no eres y si tu Psicoanálisis es bueno o no. No hay ninguna Sociedad científica que haga esto.

Jordi Marfà – Ahora se hablaba de que el método científico no es una cosa cerrada. El método científico son unos principios, y dependiendo de lo que se vaya a observar o a medir o a calcular se utilizarán unos procesos u otros (…), con lo cual no está reñida una situación con la otra.
Por otra parte, también decir que el Psicoanálisis no es sólo el diván, sino que son muchas otras formas de establecer una relación que pueda ayudar al otro. En este sentido, estuvimos en relación con la Universidad queriendo montar una experiencia de grupo, que quedó interrumpida no por falta de presupuesto, sino por falta de claridad administrativa, porque hacer una investigación clínica es entrar en una especie de región selvática absolutamente intransitable (…) De algún modo, cualquier nueva manera de acercarse a una situación necesita ser validada, esto es cierto. Nosotros empezamos haciendo unas reuniones, que luego acaban siendo unos grupos, que se siguen haciendo desde hace 15 años…, pero además necesitamos poder demostrarlo de algún modo, y esto se puede hacer a través de una investigación científica que es costosa, complicada, pero creo que es una de las perspectivas que no podemos dejar de tener en cuenta, al margen de la perversión del modelo dominante (…) y que se convierte en algo tan burdo como por ejemplo la investigación farmacéutica y surge un conflicto de intereses tremendo, en el que prima el negocio sobre el bienestar del paciente, con todos los problemas que eso conlleva.

Dr. Pérez-Sánchez – Es interesante lo que ha dicho…

Dra. Mitjavila – Muy interesante, y además estoy de acuerdo, no me siento en polémica con él.

Dr. Pérez-Sánchez – Hay una precisión que quería hacer, que es una precisión quizá un poco polémica, un poco purista, un poco fundamentalista. Marfà ha dejado escapar, porque estaba hablando de grupos, que el Psicoanálisis no es sólo el diván. A mí me gustaría decir que el Psicoanálisis nació porque hubo un diván. Quería matizar eso porque, ¿qué es un diván? Un diván no es más que la entrada en el mundo de los sueños, es la vía regia del Psicoanálisis, de modo que el diván resulta regio en el despacho de un psicoanalista. La gran aportación de Freud, la gran revolución de Freud… Freud no se va a acabar nunca, como no se acaban otros pensadores. Para mí hay tres personajes que son fundamentales en la historia del pensamiento humano: Heráclito, Freud y el bebé. Y los tres en pie de igualdad. Detrás de ellos podemos poner a todo el resto de pensadores. Digo esto por una cosa fundamental. Heráclito dijo: “Me investigué a mí  mismo”. Los sabios griegos dijeron: “Conócete a ti mismo”. Es un poco diferente que la apreciación que hace Heráclito y, a su vez, es diferente de la que hace Freud. Freud no dice “me investigué a mí mismo” o “conócete a ti mismo”, Freud hace una cosa completamente diferente y completamente revolucionaria y fundamental, Freud dice: “Me investigué con otro”. Ésa es la novedad, la unidad del conocimiento frente a los dioses. Heráclito dijo “me investigué a mí mismo” y Freud “me analicé a mí mismo”, pero a partir de ahí la cosa cambia. Ésta es la precisión que yo decía para defender un punto de apoyo, para defender un fulcro de lo que es en sí el Psicoanálisis para después poder investigar sobre el Psicoanálisis, que es una cosa fundamental y que no niega todo el valor después de aplicación del Psicoanálisis a los grupos y al inconsciente, etc.

X – Mi pregunta va en otro sentido: la situación del Psicoanálisis en las universidades europeas.

Dra. Mitjavila – Excepto en Francia y en Argentina, que son dos excepciones, el tema está muy parecido a como está aquí. Hay núcleos de investigadores psicoanalistas, en Londres, etc., pero son núcleos. El panorama general es bastante parecido al nuestro. Las excepciones son Argentina y Francia.

Neri Daurella – Pero yo creo que actualmente la IPA está absolutamente sensibilizada al tema.

Dra. Mitjavila – Un sector de la IPA, digo yo… Es que yo ya no estoy en la IPA y no sé quién manda.

Neri Daurella – Lo digo porque yo sí que estoy y me llega constantemente información sobre la “reserche”, etc. Todos los días estamos con esto en los últimos tiempos. Quizá tú hablas de la IPA de cuando tú estabas, pero yo hablo de los últimos tiempos, en que todo esto se ha convertido en una absoluta moda.

J. Tolosa – Habiendo leído algo de Heráclito, esa aseveración se refiere solamente a una cuestión interna suya. Heráclito es el gran hermeneuta. Igual que Freud, en esto estoy de acuerdo contigo. De todas formas hay posicionamientos que… Por ejemplo, en lo socrático, yo no sé si el pensamiento de Sócrates es lo más importante o si lo más importante es su postura ante lo suyo. Es decir, es una persona tozuda, una persona que prefiere la cicuta antes que renunciar a su saber. Yo creo que estas cosas son importantes y pienso en las instituciones psicoanalíticas al sentirse cuestionadas por un conocimiento objetivo… Si no es válido también de alguna manera ese posicionamiento subjetivo. Por trasladarlo a otro ámbito, por ejemplo, Umberto Eco decía que el lenguaje del poeta es un lenguaje que está después del lenguaje político y que no tiene nada que ver con el lenguaje narrativo, es decir, como un lenguaje propio, diferente, que tiene su propio lugar y que no necesita de validarse en un setting diferente. Esto es lo incuestionable. Es decir, si queremos llevar al Psicoanálisis a poder validar la cura o si podemos considerar el Psicoanálisis como un elemento de conocimiento en sí mismo.

Dra. Mitjavila – A ver, nadie nos va a quitar nuestra idiosincrasia ni nuestro Psicoanálisis. Eso no está en juego, nadie nos quiere quitar eso. Es una opción de los psicoanalistas: necesitamos esto o no. “No vamos a validarnos por ese otro método” es una elección. La cuestión es qué precio vamos a pagar por esto. Eso por un lado, que sería la amenaza. Pero por otro lado, yo digo que si nos validamos de esa manera vamos a salir ganando en conocimiento y en fortalecimiento y en descubrimiento.

J. Tolosa – Ésa es la duda.

Dra. Mitjavila – Yo apuesto por eso, pero es mi posición personal. Igual que con el diván obtenemos un tipo de conocimiento distinto que sin el diván,  desde la cura psicoanalítica obtenemos un conocimiento distinto que desde el otro setting que es el de la investigación, siguiendo ese paralelismo. Sin diván no hubiéramos descubierto el Psicoanálisis, el diván es la cuna del Psicoanálisis, desde luego que sí, pero lo que de ahí obtenemos se puede aplicar a grupos y a muchas cosas, y ésa es otra extensión a la que no vamos a renunciar. Pero igual que con diván y sin diván descubrimos cosas distintas, desde dentro de la sesión y desde fuera de la sesión descubrimos cosas distintas. Y a lo mejor nos interesa. Luego nos podemos negar y decir que nosotros no vamos a salir de la sesión, pues muy bien, no nos van a meter en la cárcel por ello. Lo que yo digo es que ahí nos vamos a quedar en el ostracismo. Ésa es mi apreciación pesimista.

J. Tolosa – Es el ostracismo o es la tozudez. Yo no sé si lo más importante en Sócrates fue su tozudez en lo que él decía…

Dra. Mitjavija – La tozudez tiene sus riesgos también.

J. Tolosa – Sí, pero la tozudez no es el paradigma, el paradigma en todo caso es algo en lo que tú crees, algo que sigue siendo vigente para ti.

Dra. Mitjavila – Pero es que eso no te lo van a tocar.

Dra. Vives – Delante de la complejidad de los fenómenos de la mente humana, el Psicoanálisis, la investigación, de los métodos de validación, etc., hay una tentativa desde Bion, él hace un intento muy particular de revisar el trabajo, a través de la Tabla, a través de ver las transformaciones… Claro, eso seguro que no entra para nada dentro del método científico de validación empírica, pero a mí me parece que desde el Psicoanálisis hay también una conciencia de la necesidad de revisión del propio trabajo (la supervisión clínica, etc.) y creo que habrá de ser desde dentro del Psicoanálisis, para hacer modos que puedan hacer un  poco más validable o claro o compatible el trabajo.

J. Tolosa – Es diferente la validación por otros parámetros.

Dra. Mitjavila – Son otros tipos de validación.

 

2ª PARTE.

Dra. Mitjavila – Dado que el diálogo ya se ha ido calentando, no sé si lo continuamos o inicio las puntualizaciones que tenía previstas para la segunda parte y luego seguimos dialogando…

Dra. Chbani – Sí, sí.

Dra. Mitjavila – Algunas de las cosas que voy a comentar ya han ido saliendo en ese diálogo inicial.
Aquí, de lo que quería hablar, y ya lo he remarcado un poco antes, es de las consecuencias que tenemos que considerar si optamos por un camino o por el otro. Como ya he dicho, si optamos por el camino de que no tenemos por qué salir de nuestro territorio, eso es defendible y es legítimo y nadie nos va a sacar de ahí, lo que nos piden es que entremos también en otro territorio, ésa es la propuesta. Consecuencias de no acceder de esa solicitud social externa: por un lado (creo que ya ha quedado claro), la exclusión de las universidades. El argumento más fuerte que ellos tienen para este rechazo es éste, es que no saben si lo nuestro, desde esa otra validación, funciona o no. Luego, como habéis señalado, hay otro tipo de argumentos más ideológicos, más emocionales, más irracionales que también se dan… De hecho, ya hubo esa separación entre ambas instituciones desde la época de Freud. Antes, cuando ha intervenido Àngels Vives, comentaba que una parte son diferencias epistemológicas e idiosincrasias distintas y que eso nos separa, pero por otro lado ahí también hay el poder sobre un contenido, sobre un saber o sobre una marca, y eso también nos ha hecho encerrarnos a veces en nuestro ámbito y distanciarnos y no querer saber nada de la Universidad. Otro error de Freud es cuando dice que no pasa nada si no estamos en la Universidad porque el Psicoanálisis puede prescindir de la Universidad y que es la Universidad la que no puede prescindir del Psicoanálisis. Yo diría que el Psicoanálisis no se puede permitir prescindir de la Universidad, no se puede permitir esa opción porque la Universidad es un púlpito, y en el aula tú tienes a un público joven que es la siguiente generación de profesionales, un público receptivo, con ganas de aprender, y no lo podemos desestimar, por el valor de difusión y de impacto social que implica. Y dices, bueno, luego ya buscarán el Psicoanálisis fuera, pero igual no es así, porque ya lo han desacreditado, ya les han convencido o ya lo han negado, con lo cual, esa primera difusión es fundamental. Yo con los años he visto cada vez más clara la importancia de ese púlpito académico. Los alumnos pueden criticar a los profesores, pero también hay esa parte de “investiment”. En fin, son factores que hacen que la influencia desde las aulas sea importante. Todos hemos sido alumnos, pero algunas de las personas aquí presentes hace pocos años que lo habéis sido y seguramente tenéis mucho que decir sobre esto. Sobre todo que si no estamos nosotros en este púlpito, se ponen otros, y otros que no nos ponen las cosas fáciles, que nos desacreditan, y ese discurso va calando en la población de estudiantes. Desde el 74, que entré en la Universidad como profesora ayudante, durante muchos años yo pensaba, quizá por ese optimismo que decía que me caracteriza, que daba igual, que cuanto más lo criticaran más despertarían en la población joven las ganas, ni que sea por oposición a la autoridad, de conocerlo. Con lo cual yo me sentía bastante conforme: “ir criticando, no veis que los alumnos después…” Y eso yo no sé si era más verdad en aquella época o yo me lo imaginaba, pero realmente no es así ahora. Si me atengo a la observación de lo que estoy viendo con los alumnos no es así, se han ido convenciendo, ese caldo de cultivo ha tenido su efecto, de manera que ahora hay menos alumnos que, a pesar de toda la propaganda negativa que reciben, decidan después ir a conocerlo y buscarlo fuera de la Universidad. Claro, también cada vez hemos ido siendo menos los profesores psicoanalíticos allí dentro. Con lo cual, esto también forma parte de esa visión realista dolorosa.
Por otro lado, también encontramos la falta de interés de los psicoanalistas por el mundo académico, desinterés o rechazo directamente, a veces. El grupo de psicoanalistas que en los años 70 estaban en la Universidad de Barcelona (en Psicología, en Medicina) y en la Autónoma fueron desapareciendo, por razones muy distintas, yo tengo mi teoría sobre esto, si queréis ya lo comentaremos después. El caso es que su lugar lo ocuparon los conductistas, con lo cual cada vez eran menos de un lado y más del otro. Claro que luego hubo en mi generación personas de formación psicoanalítica que hicimos esa apuesta, Neri Daurella entre ellas, Maite Miró, Joaquim Poch, una serie de personas que sí optamos por entrar en el mundo académico e ir a por todas, en el sentido de que allí no tienes que estar como asociado, tienes que estar como funcionario, que es cuando tienes tu puesto fuerte ahí dentro y no te pueden echar y no estás en riesgo de extinción, sólo cuando te jubilan, claro. Tienes que ir por esa vía para dar fortaleza al Psicoanálisis dentro de la Universidad. Fue una generación que cogimos el último tren, como decía antes, pero ya lo cogimos en un momento en que la Universidad ya estaba muy decantada hacia una mayoría cognitiva-conductual, con lo cual ya entramos en minoría, por decirlo así. Y las minorías muchas veces tienden a extinguirse y las mayorías se refuerzan entre ellas, de ahí lo que antes os comentaba, que el grupo fuerte mayoritario se ha ido reproduciendo y han ido incorporando delfines de su propia naturaleza. Yo digo que me han esterilizado, en el sentido de que no me han dejado reproducir poyuelos. Quizá con otras capacidades lo hubiera conseguido, yo tampoco digo que no se hubiera podido hacer de otra manera viéndolo antes, ahí también yo me inculpo de falta de visión política, tardé mucho en verlo y la cuestión es que he llegado tarde para reproducirme en este sentido.
Dos anécdotas —Neri ya contará su historia si quiere— en mi propia Facultad. Un profesor que entró y que yo sabía que tenía formación psicoanalítica, me dijo que había una plaza para ocupar como asociado y que se iba a presentar. Sabiendo qué personas estaban en el tribunal, le dije: a ver el currículum que presentas, si pones el énfasis en tu parte de formación psicoanalítica no vas a entrar, si quieres entrar enfatiza eso otro. Bueno, pues lo aceptaron, de esto hace unos cuantos años. Es decir, él no podia evidenciar su orientación, con lo cual sufría horrores, porque, mira, yo puedo descararme, o no descararme, pero no tengo por qué esconder nada, de mí ya se espera lo que voy a explicar y como no me pueden echar no pasa nada, pero él sí estaba en riesgo. Finalmente no pudo aguantar.
Y hace poco, un par de años, vino a verme una profesora de otro departamento. Yo la conocía de verla por el pasillo y saludarla, pero no sabía ni cómo se llamaba. Vino a verme y me dijo: “Mira, quiero decirte algo a ti especialmente, y es que he salido del armario, porque yo soy psicoanalista y lo he estado escondiendo durante muchos años y ahora ya me he hartado, he salido del armario y si me echan que me echen. Yo ya he visto que mi futuro no está en la Universidad y, por lo poco que me queda de contrato ya no me callo.” O sea que ves que por ahí no todo el mundo comulga con lo mismo, no todos los profesores son anti-psicoanalíticos, que haya ese modelo dominante no quiere decir que sea 100%, incluso hay un sector, que son bastante anti-modelo positivista de ciencia aplicado a la psicología. En mi departamento son de los núcleos duros en ese sentido positivista.

Dra. Chbani – Es muy esperanzador lo que dices, porque cuando algo llega a este nivel de tristeza, es que algo va a nacer. ¿Te acuerdas de cómo se hablaba antes del Mac Donald’s y de la pizza? Era el no va más. Y ha llegado a tal punto que ya ahora “ah no, no, mejor lo biológico, mejor la dietética”. O con el tabaco, ¿podríamos haber dicho a alguien en un grupo así que no fumara? Te hubieran llamado carca. Y ahora nadie fuma con una tranquilidad que da gusto. Entonces, a mí, si los profesores de la Universidad han llegado a decir “he salido del armario”, primero me ha entrado una tristeza, pero después digo “esto me suena”.

Dra. Mitjavila – Sí, puede ser que tú tengas razón desde esa perspectiva externa. Ojalá no se cumplan mis profecías. Es posible…

Dr. Pérez-Sánchez – La Dra. Chbani ha definido a Mercè como buena, fiel, leal y trabajadora. Pero hay una cosa que es importante que tú no dijiste, y es el coraje de la señora. Este tema no ha sido propuesto por la Asociación, es un tema propuesto por ella, y yo considero que es de coraje hablar del presente y el futuro del Psicoanálisis, porque te metes en un lío, con la Universidad o con los psicoanalistas, te metes en un lío. De modo que coraje.
Yo no estaba de acuerdo cuando ella decía que Freud cometió un error asimilando cura e investigación, pero estoy completamente de acuerdo cuando ella dice que es un error de Freud decir que el Psicoanálisis no necesita de la Universidad, yo estoy completamente de acuerdo contigo en este error de Freud. Y es  muy interesante lo que ha hecho ella, ella ha dicho que el Psicoanálisis se pierde un púlpito, y yo de repente he sentido un malestar, óyeme, que no somos curas nosotros, será una cátedra, pero no, he vuelto sobre mis pasos y he dicho: no, púlpito, exactamente. Uno necesita el púlpito. ¿Para qué? Para sermonear a la gente sobre el Psicoanálisis. La gente necesita el sermón del Psicoanálisis porque las gentes somos elementales, tenemos una capacidad de pensar, pero somos completamente inconscientes a esa capacidad de pensar, y por tanto necesitamos ser sermoneados. El gran sermoneador del pensamiento —vuelvo otra vez— fue Heráclito. Heráclito fue un misógino, pero fue un misántropo lúcido. Le llamaban perro mordedor, justamente porque trataba de estimular a la gente para que fueran cuerdos, sanos y razonables.

Dra. Chbani - ¿”Perro mordedor” es Heráclito? ¿Y Diógenes?

Dr. Pérez-Sánchez – Diógenes era un can, por supuesto que era un quínico. Pero a Heráclito lo llamaban “perro mordedor”, además de “el oscuro”. Era perro mordedor además de ser aristócrata. Eso sí que es una cosa importante: ser aristócrata del espíritu.
De modo que yo estoy completamente de acuerdo con Mercè y creo que hay que tener el coraje de continuar sermoneando para ganar adeptos a la capacidad de pensar. Yo no sé cómo se puede hacer eso, pero me ha gustado que adoptes la actitud de sermoneadora y de tener ese púlpito para hablar, más que una cátedra. Está muy bien, pero no tengo ninguna lucidez para decir ahora cómo aprovechar ese error, cómo hacer un contra-error de esa equivocación de Freud.

Dra. Chbani – Si los principios (en el sentido de reglas) de la Universidad no cambian, es decir, mientras la Universidad se ponga como meta la desinformación, el Psicoanálisis no tendrá sitio, o lo tendrá haciéndose sitio. Porque ya conocemos las cifras de la enseñanza, ya sea la primaria, la secundaria o la universitaria. La meta es eliminar a dos tercios de la población. Y mientras nosotros tengamos como meta la creatividad de cada uno, su inconsciente, su historia personal, toda esta cosa clínica y muy individual, el Psicoanálisis tendrá dificultad, pero renacerá de sus cenizas como todo lo válido. Por ejemplo, yo hace quince años llegué a pensar que nadie iba a decir que el fumar era nocivo, y poco a poco han salido algunos del armario hasta que ahora estamos en que nadie puede sacar un cigarrillo. Y en la Historia de la humanidad el pensamiento ha pasado por esto. Tú hablas de Heráclito hoy, pero no has hablado de él en muchos años. Son momentos…

Dr. Pérez-Sánchez – Termino en seguida, sólo quería volver sobre una puntualización que ha hecho Mercè que a mí me parece tremendamente estimulante. Yo he calificado su actitud no de pesimista, porque no eres pesimista, sino de realismo doloroso estimulante. Ella ha manifestado su situación dolorosa cuando ha dicho: “Yo no me he podido reproducir, yo no he tenido un alumno”. Ése es el problema de muchísimos pensadores. Ése fue el problema de Esther Bick. Yo me fascinaba de que una tía como ésa, con un pensamiento que no estaba escrito, que había que aprovecharse de ella porque se iba a morir, yo pensaba cómo estos tipos que están aquí en Inglaterra, que sólo tienen que coger el metro e ir a su casa en Covent Garden, no van, y yo cogía un avión y era tremendamente difícil. E. Bick, Bion y tantos y tantos otros no han tenido discípulos. Pero, de cualquier manera, tu proposición de venir hoy aquí está en la línea de defender eso que está ahí y que va a ser defendido por alguien, no sabes quién, no sabes quién en la Universidad va a recoger esa simiente que tú has puesto ahí. Yo tengo esa esperanza, yo creo en eso. Y no soy un iluso, es una realidad, es Heráclito…

Dra. Chbani – “Si no esperas lo inesperado, no lo vas a encontrar”.

Dr. Pérez-Sánchez – Exactamente. Hay un fragmento para cada situación, hay una comprensión lógica para cada situación. Y esa esperanza está en el bebé incluso, que va a ser un pensador. Por ejemplo, un bebé que ha nacido ahora recogerá tu antorcha el día de mañana.

Aitziber – Yo estudié en la Universidad Autónoma y hacía dos de las únicas asignaturas que había de Psicoanálisis en aquel entonces. Y yo recuerdo, cuando estaba ya terminando la carrera y había allí una posición muy monolítica en relación a la existencia de un pensamiento único y a la dificultad de pensar de otras formas, te recuerdo en las clases de Teoría Psicoanalítica y realmente era una luz la que había en esos momentos. Además había mucha gente que iba a clase, porque había interés y curiosidad. Ciertamente, después ya hice todo un recorrido…, y recuerdo haberte preguntado en aquel entonces para que me pudieras orientar sobre dónde me podía formar mejor y cómo me podía acercar a esta otra mirada desde lo psicoanalítico… Pero al menos yo sí que siento que fuiste uno de los referentes para mí en aquel entonces, para poder abrir un camino distinto del que estaba abriendo en la Universidad.
También recuerdo que, por ejemplo, hice las prácticas en un centro cognitivo-conductual, y lo que me hizo ver muy claro que yo ahí no podía encajar es que, si yo fuera paciente, yo no me sentiría allí tratada de una forma que a mí me pudiera entrar. Esto es lo que a mí, en aquel entonces, desde mi desconocimiento total, me hizo entrar a conocer otras formas de comprensión del ser humano. Y yo te agradeceré siempre cuando fui a preguntarte hacia dónde dirigirme, porque no tenía ninguna noción…, y estaba con muchas preguntas todavía, me preguntaba qué era eso del inconsciente…

Dra. Mitjavila – Te lo agradezco. Tengo una gran alegría cada vez que estoy en un entorno psicoanalítico y digo “¡habéis podido sobrevivir y estáis aquí!” Y sí que pienso que he aportado un granito de arena a esta orientación. Ésa es la parte reproductora, que me da una gran alegría.

Neri Daurella – Hay un montón de cosas, pero a propósito del coraje, yo ahora estoy preparando una presentación de un filósofo que se llama Manuel Cruz, y me estoy leyendo un libro suyo que os recomiendo y que se llama Las malas pasadas del pasado. Él es catedrático de Filosofía contemporánea… Que a veces pienso que el Psicoanálisis podría tener más acomodo en la Facultad de Filosofía que en la de Psicología, porque realmente nos entendemos mucho mejor.

Dra. Mitjavila – Y en sociología también hay gente con inspiración psicoanalítica. En Filosofía y en Sociología, no en Psicología.

Neri Daurella – Exacto, en Psicología están con la obsesión esta de parecerse a las ciencias de la naturaleza y no de sentirse dentro de las ciencias sociales, y con este complejo también se explica que estén con estas actitudes. Y entonces este libro me ha gustado porque en un momento determinado dice que en el año 99, en la revista El Ciervo, Lorenzo Bobis le había hecho una pregunta que era algo así como “¿Cómo lo lleva que se haya acabado la Filosofía?” Y entonces él dice que lo que le vino a la cabeza fue pensar que dependerá de nuestra convicción, y asociar la convicción con el coraje y con la responsabilidad hacia las generaciones futuras, y lo liga incluso con el ecologismo para dejar el mundo un poco menos estropeado de lo que podemos estropearlo si llevamos este pensamiento agresivo, técnico sin sentido hasta el extremo. Lo ligaba con lo del coraje.
Esto por un lado, pero por otro también hay algo que pienso que tenemos que revisar mucho y es este asunto de que no somos inefables, no podemos andar diciendo que el Psicoanálisis es una experiencia inefable y que por lo tanto el que no se psicoanaliza no puede entender lo que estamos hablando y quedarnos solos “y somos maravillosos y no tenemos nada que ver con los conductuales, con los sistémicos”, etc. Esto lo hemos de revisar, porque no lleva a ninguna parte. Entonces, por una lado creo que hay que tener el coraje para que continúe la cosa, no sólo el mercado, el mercado de los pacientes, sino por este sentido de responsabilidad del que habla Cruz, que es el hecho de informarnos de lo que hacen los demás. Es un poco lo mismo que cuando nosotros nos enfadamos cuando dicen que Freud dijo no se qué de la mujer y que eso está totalmente pasado de moda, y nosotros contestamos “bueno, ¿pero os habéis preocupado por ver lo que dicen los psicoanalistas actuales? ¿Acaso yo hablo de los conductistas actuales refiriéndome a lo que decía Skinner?” No, Freud estaba en una época, Skinner en otra. Los conductuales se llaman ahora cognitivo-conductuales y están usando un vocabulario muchas veces sacado del Psicoanálisis sin reconocerlo, hablan de inconsciente… Vamos a dialogar, porque nosotros hemos evolucionado, ellos han evolucionado y yo creo que estamos más cerca que nunca. Vamos a hablar, porque lo que no puede ser es tenernos siempre con la caricatura de la parte de error que tenían ellos y de la parte de error que teníamos nosotros.

Dra. Mitjavila – Es verdad que el cognitivismo-conductismo actual no son las ratas, que también, desde la ignorancia, podemos hacer la caricatura de su modelo.

Neri Daurella – Yo a lo único que aspiro a veces es a que citen la fuente, es decir, cuando hablan del inconsciente, por ejemplo, que citen la fuente y no digan “ay, se nos ha ocurrido”. Cuando traduje el libro de La psicología cognitiva de Freud hice un prólogo para decir esto justamente, que eran como dos continentes que estaban flotando, se acercan y resulta que se ignoraban totalmente, cargados de prejuicios unos respecto a los otros. Falta un poco de cultura general, estaría bien que la Universidad pudiera ser también un lugar de la cultura general. Pero nosotros también, eh, es decir, que las instituciones psicoanalíticas puedan hablar con otras disciplinas, etc.

Antonio Alcalde – Permítame que haga un paréntesis y me sustraiga un poco de todo lo que estábamos hablando ahora. De repente pensaba: el título de la jornada era Presente y Futuro del Psicoanálisis, y estamos hablando del presente y futuro del Psicoanálisis en la Universidad. Lo digo porque yo no sé si —y me arriesgo un poco a decirlo, pues no sé si resulte muy superyoica esta manera de pensarlo— el problema del Psicoanálisis o la dificultad que pueda tener de ser aceptado por las instituciones y por la sociedad tiene que ver sólo con lo que pasa en la Universidad. Me pregunto si el Psicoanálisis no se ha alejado quizá demasiado, si no se ha sabido explicar, si no se ha hecho muy inaccesible a las personas en general hasta el punto de que pensemos que el púlpito pueda ser sólo la Universidad. ¿De verdad creemos que, si hay algo que es consistente, va a desaparecer? Otra cosa son las modas, los movimientos corporativistas, etc. Pero si hay algo que tiene consistencia tiene consistencia. El tema es que si estamos hablando del presente y el futuro del Psicoanálisis, yo pienso que quizá tendríamos que pensar también cómo el Psicoanálisis se muestra al mundo en general, no sólo en la Universidad. Y escuchando todo este tiempo todo lo que se está hablando, pienso que no sé si estamos demasiado preocupados por el reconocimiento de alguien que se supone que debería dar la validación o no —por eso me he atrevido a hablar de algo superyoico—, cuando si hay algo que es consistente en sí mismo es consistente. Ahora, quizá lo que está faltando es bajar del púlpito y poder hacer el Psicoanálisis un poco más entendible a quien realmente lo puede necesitar, que no es la Facultad, sino las personas que necesitan ayuda. Me he permitido un poco salirme de lo que estábamos hablando, pero me parece que es algo que, a tenor del título de la Jornada, también debería tenerse en cuenta.
Y un detalle, que no puedo aguantarme. Hafsa, si hoy en día se cuestiona lo del fumar, me parece que no es porque hay conciencia, sino porque el Estado se ha dado cuenta de que le salía muy caro pagar el coste de la Seguridad Social.

Dra. Chbani – Por supuesto que hay siempre intereses económicos en todo, pero dentro de esto hay una idea que se cuela por ahí.

Dra. Mitjavila – Antonio, estoy muy de acuerdo en que no es sólo la Universidad, la Universidad es un púlpito yo creo que importante, porque ahí se forman las generaciones de profesionales. No es que sea el único, el mundo existe más allá de la Universidad y yo lo sé, aunque mi experiencia y lo que yo puedo aportar aquí más vivido es lo de la Universidad. También quería hablar, y aquí hay personas que lo conocen mucho mejor que yo, de lo que es la práctica asistencial en salud mental en la pública. De acuerdo, no es el único ni mucho menos, pero es muy importante, porque si los profesionales no oyen hablar de Psicoanálisis… Cuando nos jubilemos esta generación de la que yo he hablado (y que estamos ya bastante cerca de la jubilación), a X años vista no nos van a substituir. Quizá sí que el péndulo de la Historia va a llevar a que en otro momento vuelva a renacer, pero a corto y medio plazo, cuando nosotros nos jubilemos, no nos van a substituir por psicoanalistas, van a substituirnos por más cognitivo-conductuales, con lo cual los alumnos ya no tendrán la oportunidad de oír hablar de eso y van a oír hablar en contra de eso, con lo cual esa semilla, que decía que estaba plantando y que no estaba tan estéril como creía, ya no la va a plantar nadie allí dentro. Y es un territorio privilegiado para que se puedan plantar esas semillas. Pero no el único, estoy totalmente de acuerdo, Antonio. Y lo de hacer entendible… Es que el púlpito de la Universidad es hacer entendible a los alumnos que esto funciona, existe, tiene futuro, o sea, es también un púlpito para hacer entendible esto a pesar de lo que les dicen los otros profesores. Con lo cual, cuando hablo de Universidad no me refiero a la congregación de sabios.

Dr. Pérez-Sánchez – Yo creo que al Psicoanálisis le interesa enormemente la Universidad. Porque si es verdad que la Universidad de alguna manera es la cuna del pensamiento, el Psicoanálisis tiene que ver con una consistencia del pensamiento. Y con esto voy a una cosa que me parece esencial en la Jornada de hoy. Yo lo que trato de defender es lo excelente frente a lo vulgar, y, en principio, en la Universidad, yo voy a encontrar algo que no es vulgar, que es excelente. En ese sentido yo considero que tú no tenías razón cuando tú criticas a Freud por el hecho de asimilar cura con investigación. Ésa es la esencia del pensamiento psicoanalítico que debe estar en la Universidad, que la Universidad debe apreciar. Y digamos que, por un error narcisista, Freud llega a la posición de que él no necesita de la Universidad para aprender. Pero lo que yo quiero decir con esto, y que la Escuela de Frankfurt, con Adorno y compañía defienden enormemente ­—y ellos intentaron desasnar Europa—, es que los psicoanalistas necesitan culturalizarse, son unos ineptos en el pensamiento. Y eso para poder llevar los difíciles ataques que un paciente hace a la capacidad pensante del analista. Desde este punto de vista, yo quería remarcar la actualidad del Psicoanálisis para la Universidad y la actualidad de la Universidad para el Psicoanálisis como una ayuda mutua. Y yo creo que éste es el sermón que hay que dar, y estoy completamente de acuerdo con que hay que hacer sermón desde los púlpitos de la Universidad, no desde las cátedras de la Universidad, de una forma partidista, de una forma comprometida, que es como tú de alguna forma nos has venido a dar una lección esta mañana y que estamos encantados de haberte recibido. Es verdad, porque me da esperanzas y me da chispa.

Ignasi Bros – Yo quería preguntarte una cosa, a ver si lo consigo. Existen indicadores de resultados, lo que me interesa relativamente. Pero me interesan más —y ahí va mi pregunta— los indicadores de proceso. ¿Qué te parece que pueden aportar los estudios empíricos al proceso del Psicoanálisis, cómo se estudia esto y qué limitaciones tiene?

Dra. Mitjavila – Sí, tú antes has comentado esto y yo me he apuntado algo. Estudios de proceso y estudios de resultado son dos modalidades distintas, ambas pueden tener ese enfoque empírico o experimental. Los dos son necesarios y los dos son útiles. Primero se empezó con los estudios de resultado en las distintas terapias, también en la psicoanalítica; ¿es útil o no es útil, es eficaz o no es eficaz?, ésta fue una primera etapa que se mantiene y que se tiene que mantener. Luego entró otra manera de pensar que era decir bueno, muy bien, ya sabemos que en general casi todos los procedimientos terapéuticos dan indicadores de buenos resultados —en mayor o menor medida, eso se va afinando con las investigaciones día a día, porque la investigación es muy poco orgullosa, son pequeñas aportaciones, los investigadores no tienen que ser narcisistas ni sentirse muy importantes, son cosas muy pequeñas las que se aportan, con lo cual es un proceso de muchos años—. Vale, entonces estamos de acuerdo con que a la mayoría de personas les beneficia estar dentro de un proceso de ayuda terapéutica, la psicoanalítica y otras. Eso ya está bastante aceptado, aunque tenemos que seguir reafirmándonos en ese territorio. Luego vino la pregunta ¿y qué pasa dentro de los procesos? Esos son estudios más cualitativos. A mí me gusta mucho la investigación de proceso terapéutico, es en lo que he trabajado más. Es muy interesante: sabemos que dan buenos resultados, pero ¿por qué?, ¿qué pasa dentro del proceso?, ¿qué aporta? Cuando decimos estudios de proceso estamos preguntando por las variables, ahí estamos operativizando, y eso no les gusta demasiado a los clínicos y no les gusta nada a los psicoanalistas, pero para hacer estudios empíricos debemos operativizar las variables. Es el procedimiento y es la metodología, que no es la metodología de la cura ni de la clínica, es otra, y cada una en su casa y en su sitio, y luego que se encuentren, si acaso. Así pues, en el estudio de proceso tenemos que operativizar variables. ¿Qué variable está afectando el cambio terapéutico? ¿Es el terapeuta? ¿Es la teoría del terapeuta? ¿Es la técnica del terapeuta? ¿Es la frecuencia de las sesiones? Todas esas son variables que concurren en el proceso y que deben tener algún efecto sobre el cambio terapéutico, pero no sabemos cuál de esas variables influye en cada modelo terapéutico, cuál influye más y cuál influye menos. Con lo cual, hay una infinidad de variables que se pueden estudiar en un proceso terapéutico, y hay que ver el peso que tiene esa variable en el resultado final. Hay bastantes publicaciones sobre esto. Por ejemplo, la variable que tiene más potencia en este sentido es una variable que es transversal a los distintos modelos terapéuticos y que correlaciona con buenos resultados y que es la alianza terapéutica, la llamemos con este nombre de origen psicoanalítico o la llamemos adhesión al tratamiento, que es el nombre que le dan los cognitivo-conductuales. Y dentro de la alianza terapéutica hay mini-variables. ¿Qué variables (porque hay muchas)? Por ejemplo, otra que se ha podido identificar como muy potente en la emergencia de la alianza terapéutica es la empatía del terapeuta, y ésa también es transversal de los distintos modelos.

Dra. Chbani - ¿Y una variable que no sea de origen psicoanalítico?

Dra. Mitjavila – Bueno, la empatía no es de origen psicoanalítico, nuevamente es una característica de la condición humana que la puede tener un terapeuta psicoanalítico u otro.

Dra. Chbani – No, quería una variable puramente cognitivo-conductual.

Dr. Pérez-Sánchez – Ni siquiera la empatía.

Dra. Mitjavila – No, la empatía yo diría que es transversal, es común, es una condición humana más que técnica. Pero bueno, es que cuando hablamos de estudio de proceso se contemplan también las variables de la personalidad del terapeuta…

Dra. Chbani – Sí, pero me parece que la pregunta era cuál era el aporte de las otras…

Ignasi Bros – No, preguntaba por el aporte que hace al Psicoanálisis.

Dra. Mitjavila – Digamos que permite afinar más lo que nosotros intuimos, lo que nosotros grosso modo decimos “eso funciona”. Por ejemplo, se han hecho estudios de proceso sobre la interpretación: interpretar transferencialmente tiene correlación con mejoras en qué situaciones, en qué pacientes, en qué modalidades terapéuticas, etc. Bueno, pues con los años eso es una acumulación, y los descubrimientos de la investigación, como todo, son provisionales hasta que no se demuestre lo contrario. Por ejemplo, si nos dicen que interpretar puede ser útil o no en determinadas condiciones con determinados pacientes, eso puede ser una aportación que nos puede interesar, podemos despreciarla o podemos decir “pues quizá por eso el resultado en determinadas situaciones el resultado no es lo que esperamos”. Claro que hay miles de variables, cuidado. Estamos controlando empíricamente unas cuantas, pero hay muchísimas. Por ejemplo, ¿interpretar resulta útil en todos los procesos? Parece ser que no. Pues, ¿en qué procesos, en qué situaciones, con qué tipo de pacientes? Y luego esa variable tiene que unirse a otras. Lo digo para darte un ejemplo de qué nos aporta y para qué nos sirve. De momento ya sabemos que la alianza terapéutica es fundamental y que la interpretación quizá no lo es tanto y no lo es siempre, pero la alianza terapéutica lo es siempre o casi siempre, no hablo en términos absolutistas.

Dr. Pérez-Sánchez – Yo quería preguntar para matizar de nuevo otra cuestión. Conocéis los métodos “sentenciales”, ¿no?

Dra. Mitjavila – No, yo no los conozco.

Dr. Pérez-Sánchez – Los psicoanalistas trabajamos con configuraciones mentales, con conjunciones constantes, con algo que se conjunta constantemente y que tiene sentido. En un momento determinado Bion dice que actualmente los psicólogos trabajan con métodos “sentenciales” (de sentencias). Resulta que esa palabra no existe en castellano, es una palabra inglesa, pero yo creo que tiene sentido. Nosotros, cuando nos enfrentamos con una experiencia o con una interpretación, buscamos un hecho seleccionado, y el hecho seleccionado surge por inspiración, por conjetura, por golpe de vista, por subjetividad, por incertidumbre…, hay tantos elementos. Pero lo “sentencial” es muy interesante porque de alguna forma me parece, si yo no entiendo mal (por eso os preguntaba si vosotros habíais trabajado con esto), que eso se emplea en las traducciones de un idioma a otro, por ejemplo cuando se traduce del japonés al francés, y resulta que determinadas frases que tienen sentido en japonés…

Dra. Chbani – No hace falta irse al japonés. Si dices en castellano “me tomas el pelo”, no vas a decir en francés “tu me touch les cheveux”. En el proceso analítico este funcionamiento “sentencial” es una variable que si la vas siguiendo en el proceso vas al efecto, cada vez que intervienes desde este método en el discurso del paciente vas a promover una entrada en la transformación, porque le pones en su mente una traducción de su frase básica. Hasta en el idioma materno hay intervenciones “sentenciales”, porque, por ejemplo, hablando catalán, seguro que uno tiene su catalán y el de su terapeuta, y si éste le introduce sentencias, frases construidas de otra manera, va a trabajar sobre su discurso interno y va a promover su desarrollo.

Dr. Pérez-Sánchez – Lo importante de estas sentencias es que resulta que dependen de la puntuación y de la entonación. Es muy diferente si yo digo una sentencia con un tono de voz o con otro, amparándome más en una parte de la frase o en la otra, en el nombre, en el adjetivo, en el verbo…

Dra. Chbani – Y es así que la Escuela Inglesa, que por ejemplo ha estudiado mucho el factor tiempo en el proceso, no acepta que un proceso analítico no se haga en cinco sesiones. Porque el tiempo, para la Escuela Inglesa, viene después de la alianza terapéutica. Un proceso es 1: la transferencia o la alianza terapéutica y 2: el tiempo.

Dr. Pérez-Sánchez – Y concretamente el concepto de alianza terapéutica fue una lucha feroz entre dos escuelas…

Dra. Chbani – Y el Psicoanálisis que, por razones económicas, ha aceptado bajar el tiempo, ha bajado los resultados y ha estropeado la calidad de los tratamientos.

Dra. Mitjavila – Ésa es otra variable. Se puede poner a prueba si realmente reducir el tiempo de las sesiones incide o no en el resultado. Sería otro ejemplo.

Neri Daurella – Esto no hay un estudio empírico que lo demuestre.

Dra. Chbani – Los trabajos de la Sociedad Británica siguen todos el criterio indiscutible de las cinco sesiones.

Neri Daurella – Lo demuestran para sí mismos, pero la Sociedad Británica y la Australiana son las dos únicas que mantienen este criterio. Quiero decir que ni siquiera está demostrado dentro de la IPA esto que dices.

Dra. Chbani – Por supuesto, pero por qué no está demostrado dentro de la IPA, porque siempre estamos bajo presiones económicas que hacen que cedamos con el tiempo.

Neri Daurella – Quiero decir que no hay un estudio de los que dice Mercè…

Dr. Pérez-Sánchez – No se puede hacer.

Dra. Mitjavila – El famoso estudio americano de la Fundación Menninger, y se estudió también esa variable con una muestra de pacientes con un seguimiento de muchos años. Lo que pasa es que se tienen que hacer muchos estudios…

Dra. Chbani – Y la sociedad… Es que no podemos abstraer la ciencia de la sociedad. No estamos en una sociedad que dedique su dinero a entender, estamos en una sociedad que dedica su dinero a consumir. Y entonces no tenemos presupuestos de investigación.

Dra. Mitjavila – Bueno, pero eso sería un mal común a todas las orientaciones, y unas han enfocado más ese esfuerzo hacia ese tipo de validaciones y otras no.

J. Tolosa – Justamente, lo que yo quería decir antes iba por aquí. Porque hablamos de los cognitivo-conductuales y de los psicoanalistas, pero creo que la guerra de verdad está en el modelo productivo al que está al servicio el método científico. El método científico, de alguna manera, optimiza el factor riesgo. Es una cuestión de velocidad. El método científico permite que nos desplacemos a una velocidad muy superior que hace dos mil años. Ahora vamos de media a 80 km/h, pero no somos mejores, no somos más felices, entonces la cuestión está en que al final resulta que el modelo productivo va a optimizar eso, es decir, cuanto antes mejor. Ese mejor es lo que hay que cuestionarse. ¿En qué se basa eso de que es mejor?

Dr. Pérez-Sánchez – O la idea de progreso.

J. Tolosa – Por ejemplo, ahora se ha visto cómo todos los Estados, en función de lo que decían las farmacéuticas, han invertido miles de millones en millones de vacunas que era previsible que se pudieran vender para mejorar la salud del mundo en general. Esto no ha sido así, y no ha sido así por alguna razón que presumiblemente tiene que ver con elementos fácticos de poder dentro de este modelo productivo. El modelo de trabajo no lo discuto, la cuestión es al servicio de quién está. Porque claro, todos tenemos aparato de pensar, pero no incidimos en él. La otra cuestión es, si el pensamiento existe, porque se ha pensado, eso lo vamos a recoger igual, la única cuestión es ver cómo nosotros nos podemos formar en desarrollar el aparato de pensar, y el aparato de pensar en ningún momento de la Historia interesó al poder. Pienso que la cuestión un poco va por aquí, si no, nos vamos a perder en que si el conductismo, etc. El conductismo es un poco hijo también de este tipo de filosofía.

Dra. Mitjavila – De acuerdo, lo perverso no es el método científico sino al servicio de quién está. Igual que la Universidad, o cualquier otra institución, no es perversa, si acaso pueden serlo las políticas internas. Si demostramos, con el lenguaje convincente para los otros, que cinco sesiones durante diez años de alguna manera vale la pena, tendrán que callar la boca. Nadie nos impide que lo demostremos, y si lo demostramos desde otro setting distinto, pues de acuerdo. Eso es lo que nos están pidiendo, que lo demostremos con ese lenguaje compartido. No nos piden que no hagamos cinco sesiones.

J. Tolosa – Ahí se acotan variables.

Dra. Mitjavila – Desde luego. Ya no nos da tiempo de hablar del peaje que tendríamos que pagar para poder objetivar estas variables. Se pueden objetivar muchísimas. Cuando tú has hablado del tono, por ejemplo. Ya sé que no nos gusta el tema de la grabación, pero yo he trabajado en estudio de proceso con sesiones grabadas, y claro que el tono se puede recoger también como variable, y la expresividad del terapeuta y la postura… Claro, requiere un peaje, porque para eso se tiene que grabar, pero entonces puedes decir, bueno, pues no la estudiamos porque no vamos a grabar la sesión. En el estudio de proceso yo descubrí que las intervenciones del terapeuta que son puramente fonéticas (ahá, mmm…) son incitadoras de respuesta del paciente. Yo no me había dado cuenta de la abundancia de ese tipo de expresiones, que no son ni interpretaciones ni explicaciones, pero inciden en dar al paciente ánimo para sentirse reforzado, reafirmado… Yo lo aprendí haciendo investigación de un proceso de un caso que no era mío. Para eso se ha de grabar, evidentemente, pero si grabas obtienes también una información que no obtienes de otra manera. Eso son variables de micro-proceso que nos pueden enseñar algunas cosas.

Ignasi Bros – Yo esto de los métodos “sentenciales” no lo había oído en mi vida, y he pensado “caramba, ahora salgo de aquí con trabajo”. Pero pensaba que también hay una cuestión que creo que es importante y es que hay tantas variables que es totalmente imposible tenerlas controladas todas.

Dra. Mitjavila – Ningún científico, ni de física ni de química ni de nada, piensa que va a controlar todas las variables de la naturaleza. Porque el sujeto humano es muy complejo, pero el sujeto de la física también y el universo también. De momento yo creo que nadie pretende controlarlo todo. La ciencia es humilde, de verdad. Es decir, sabemos tan poco y avanzamos tan despacito y necesitamos acumular tantas evidencias para poder decir que de algo estamos un poco seguros, que no tiene ninguna pretensión…, no pretende controlar todas las variables, por lo menos ni en esta centuria ni en este milenio.

Dr. Pérez-Sánchez – Por supuesto, porque estamos condenados a la incertidumbre y a la conjetura.

J. Tolosa – ¿Pero tú no crees que la ciencia, de alguna manera, se basa en criterios de eficiencia, eficacia o rendimiento?

Dra. Mitjavila – Eso no es tanto de la ciencia como de las exigencias sociales, pero no es propio de la ciencia, eso es más propio de la mentalidad social, de la ideología, si quieres.

J. Tolosa – Pero la ciencia lo que trata es de comprender, sistematizar, optimizar…

Dra. Mitjavila – Comprender sí, comprender cómo funciona el mundo y la realidad, el mundo humano o el mundo astrofísico. Lo de optimizar ya es otro derivado, pero ésa es una humildísima opinión.

Dra. Chbani – Como estamos sobre la hora, vamos a terminar con esta idea de que la ciencia es muy humilde y que avanzamos a pasitos en un mundo de incertidumbres, pero en un mundo que nos presiona por todas partes.
A ver si nos vemos pronto y continuamos. Muchas gracias.

Dra. Mitjavila – Me he sentido muy cómoda —supongo que se me ha notado—, muy bien entre todos vosotros y vosotras. Muchísimas gracias por esta oportunidad.

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